IHLISOFT Forum

Grüß Gott,
nach Lesen verschiedener Beiträge fällt mir immer mehr auf, dass es an der Aufklärung über das Eheverständnis mangelt "... denn sie wissen NICHT was sie tun...." Es ist, so wie ich gelesen habe, den wenigsten bekannt, (war mir auch nicht bekannt dass eine standesamtliche Ehe unter 2 nicht-katholisch Getauften/Konfessionslosen für die katholische Kirche als "sakramentale" Ehe - also unauflöslich gilt. Wenn einer oder beide aber katholisc h getauft sind/waren sieht es wieder anders aus...? Ich verstehe nicht, warum die Menschen nicht VOR der Eheschließung aufgeklärt werden (durch Standesbeamten, oder Priester, ...) was sie da eigentlich tun!!!
Ich bin mir außerdem sicher, dass viel mehr Ehen ungültig geschlossen wurden, als Eheanullierungsverfahren angestrebt werden. Wenn die Menschen dann - oft UNBEWUSST - im Ehebruch leben, wer ist dann eigentlich dafür verantwortlich ??
Das Problem mit den vielen Geschieden/Wiederverheirateten ist doch, dass die Aufklärung VOR der Eheschließung fehlt, und die Menschen oft erst später darauf kommen, dass sie im Ehebruch leben, und jetzt plötzlich dem Partner klar machen sollen, dass nur eine "Josefsehe" möglich ist, wenn man zu den Sakramenten (Kommunion, Beichte, ...) gehen will. Ich sehe hier einen großen Nachholbedarf der Aufklärung über die Ehe schon in der Schule, im Brautleuteunterricht, beim Standesamt ...
Es ist leidvoll, mitansehen zu müssen, dass Menschen, die sich gerne für die Dienste in der Kirche engagieren wollen, dies nicht können, da sie im Ehebruch leben - wobei Ihnen dies meist zum Zeitpunkt der 2. "Eheschließung" gar nicht bewußt war, sondern erst später, wenn sie zu einem tieferen Glauben gekommen sind.
Sicher ist das Wort Gottes für alle Zeiten gültig und unabänderlich, daber ich hoffe auf die Barmherzigkeit Gottes, und die Weisheit des Heiligen Geistes, dass hier noch zu einer guten Lösung gefunden wird.
Gottes Segen und die Kraft des Heiligen Geistes für Euch,
Eva

Guten Morgen,
sicher haben Sie auch Recht, indem Sie auf die Umstaende hinweisen, die sich zu ungueltigen Ehen beitragen, aber es gibt noch eine andere Sache - ich schreibe es aus eigener Erfahrung (ich befasse mich als kirchliche Anwaeltin mit den Ehesachen in Polen).
Ich finde, dass viel auch von Paretein abhaengig ist. Sehr oft sehe ich, dass eine Partei daran glaubt, dass z.B. ihr zukuenftiger Mann sich nach der Trauung anedern wird, dasss er sich verbessern wird, sie gibt grosse Chance; und leider kommt es dazu nicht; oder noch ein anderer Beispiel: oft beruecksichtigt man nicht welcher Einfluss auf Partei ihre eigene Familie hat. Es ist natuerlich klar, dass man nicht sagen darf, dass aus pathologischer Familie auch solche Peron stammt oder ungekehrt, aber Familie ist auch wichtig. Und wieder sagt eine Partei, dass sie z.B. einen Mann heiratet und nicht seine Familie, daher gibt es spaeter Probleme.
Warum machen so die Menschen? Vielleicht deshalb, denn sie wollen nicht einsam sein (und es ist ihnen egal, wen sie haben werden) u.s.w.
Ich verstehe natuerlich, was Sie geschrieben haben, aber nehmen Sie auch in Ruecksicht solche Ehe, die ungluecklich sind, die sich mit Scheidung beenden, obwohl beide Parteien passendes Wissen von Ehe hatten.

Mit freundlichen Gruessen
Arletta Bolesta

Liebe Eva,

ich bin begeistert über diesen Beitrag. Immerhin habe ich meine Diplom- und meine Lizentiatenarbeit zu dem Thema verfasst....und wenn ich die Kinder groß hab, mach ich ne Promotion darüber . Pastoral gesehen haben Sie sicher Recht. Aber Pastoral ist nicht alles...


Persönlich vertrete ich die Theorie, dass die Kirche, wenn sie denn einen so hohen Anspruch an die Eheleute hat (bis dass der Tod eines Gatten sie scheidet!), diese auch in und nach der Ehe begleiten muss. Faktisch tut sie es auch, gibt es doch in jedem Bistum von der Caritas oder sonstwem Familien- und Eheberatungen.
Aber so sehr auf die rechtliche Seite Wert gelegt wird, so unrelevant ist für die GÜLTIGKEIT einer Ehe die pastorale Seite. Es fragt ja bei der Taufe auch keiner, was aus diesem Menschlein katholisch gesehen wird.... Wir Juristen unterscheiden bei jedem Sakrament 3 Dinge:
1. Ist es gültig? -> nur dann existiert es
2. Ist es erlaubt? -> wenn es nicht erlaubt ist, darf es nicht zustande kommen, kommt es aber trotz Verbot zustande, ist es gültig Klingt gut, oder? Beispiel: Ein Katholik darf einen Evangelen nur mit Erlaubnis des Bischofs heiraten. Das Verbot richtet sich primär an den assistierenden Pfarrer. Traut der trotzdem, ist die Ehe zwar unerlaubt, aber gültig. Sie existiert vor dem Kirchenrecht als Sakrament. Natürlich kann man die Gültigkeit immer noch auf den Formmangel seitens des Katholiken überprüfen, aber erst mal ist sie gültig.
3. Wird ein Sakrament fruchtbar empfangen. -> nun ja, was würdet ihr als "fruchtbar" bezeichnen??? Wer von den sonntäglichen Katholiken empfängt die Kommunion regelmäßig fruchtbar???! Das kann man ganz einfach nicht messen.... Außer Gott, aber der petzt uns Kanonisten nicht!

So, das vorweg. Zurück zur Rechtlichkeit:

Die Kirche will natürlich immer schon, dass möglichst alle Menschen gültig verheiratet sind. Vor ihrem Recht gültig verheiratet sind. Darum das Ding mit den Getauften. Auch sollte man wissen, dass bis zu "Matrimonia Mixta" die konfessionsverschiedenen Ehen rechtlich benachteiligt waren!! Und bis zum Codex von 1983 galt jeder nichtkatholisch Getaufte als abgefallener Katholik, schismatischer Katholik oder ungläubiger Katholik.
Gottseidank hat man das im neuen Codex als Folge des Konzils geändert und den anderen christlichen Kirchen ihren "eigenen" Glauben anerkannt, anstatt alle Getauften als potentielle Katholiken anzusehen

Nun ist aber immer noch diese Regel gültig, dass die katholische Kirche versucht, auch nichtkatholisch geschlossene Ehen erstmal als gültig geschlossene anzuerkennen. Das hat den Vorteil, dass sie sich nicht darum bemühen muss, Ungläubige kirchlich zu verheiraten und ihnen trotzdem das natürliche Recht auf die Ehe zu geben.

Es ist nämlich festgelegt, dass jeder Mensch die Ehe schließen kann. Das wird aus dem Naturrecht als sog. göttliches Recht abgeleitet: Can. 1058 - "Omnes possunt matrimonium contrahere, qui iure non prohibentur."- alle können eine Ehe schließen, die vom Recht nicht daran gehindert werden.
Um nicht bei etwaigen Unklarheiten Unsicherheit entstehen zu lassen ergänzt man das durch die Rechtsvermutung: Can. 1060 - "Matrimonium gaudet favore iuris; quare in dubio standum est pro valore matrimonii, donec contrarium probetur." Eine Ehe erfreut sich der Rechtsvermutung, dass im Zweifel für die Gültigkeit steht, bis das Gegenteil BEWIESEN ist.

Und ein solcher Beweis kann eben nur auf Antrag eines der Ehepartner oder in Fällen des öffentlichen Ärgernisses ein Kirchenanwalt über das Instrument der Ehe-feststellungs-Klage erwirkt werden.

Auch in diesem Zusammenhang zu sehen und das trifft Ihre Frage, warum man das den Leuten nicht "sagt" vorher: Das, was Eheleute über die Ehe an sich wissen müssen, ist sehr niedrig angesetzt aus den schon ausgeführten Gründen. Ich will das nicht einzeln zitieren, aber es heißt im Gesetz, dass die Eheleute lediglich wissen müssen, dass die Ehe durch ein irgendwie geartetes Zusammenleben zwischen Mann und Frau zustande kommt.

Das Gesetz sagt auch explizit, dass UNWISSEN um Sakramentalität oder Unauflöslichkeit die Ehe nicht automatisch auflösen. Dies geschieht nur, wenn eine echte Ablehnung vorliegt und diese auch irgendwie geäußert wird!

Ich verstehe Sie sehr gut, aber man muss eben immer zwischen moralisch und gesetzlich trennen.
Erinnern Sie sich an das Beispiel des "Fringsens?" In der Nachkriegszeit haben die Menschen im Winter Kohlen geklaut, damit sie nicht erfroren sind, worauf Kardinal Frings in Köln sagte, das sei moralisch in Ordnung. Man sprach darauf vom Fringsen bei Diebstahl in höchster Notlage.

Rechtlich bleibt das doch verboten. Und ein wenig ist das so in dem von ihnen geschilderten Fall...

Freu mich auf weitere Diskussion!
Anne.
PS: Und seid froher Hoffnung, die Meister in Münster sagten immer "Ius sequitur esse" - das Recht folgt der Realität (mal frei übersetzt)

Grüß Gott, Königstiger,
herzlichen Dank für die Ausführungen. Ich bin von diesem Sachverhalt hier zwar nicht persönlich betroffen, aber ich habe mich schon öfters gefragt, wie die Kirche das Problem mit den vielen Geschiedenen/Wiederverheirateten angeht. Den meisten werden die kirchlichen Regeln nicht so wichtig sein. Viele behaupten (dies ist nicht meine Meinung), dass es unbarmherzig und unmenschlich von der Kirche ist, dass z.B. von einer geschiedenen jüngeren Frau mit kleinen Kindern verlangt wird, sie solle nach einer Scheidung alleine bleiben. Da v.a. bei den Nichtkatholiken die Sakramente nicht existent bzw. so wichtig sind, oder es einigen "Taufscheinkatholiken" egal ist, ob sie zu den Sakramenten zugelassen sind, werden diese ohne Probleme im "Ehe"bruch leben können, ohne dass sie dies als solchen erkennen. Ich denke, nur wem die Sakramente WIRKLICH noch etwas bedeuten, bleibt entweder nach einer Scheidung alleine, beantragt wenn berechtigte Gründe bestehen, eine Anullierung, oder lebt in einer Josefsehe (dazu braucht er aber auch einen gläubigen Partner, der das so leben will/versuchen kann).
Sie haben geschrieben, dass

Koenigstiger hat geschrieben:dass die Ehe durch ein irgendwie geartetes Zusammenleben zwischen Mann und Frau zustande kommt.

- das würde ich aber als "bayrisch hausen" oder besser "eheähnliche Gemeinschaft" bezeichnen - und für einige Menschen ist es in deren "Ehe"verständnis auch nicht mehr.
Ich bin sicher, dass viel mehr Ehen ungültig geschlossen werden, als Anullierungsanträge gestellt werden ...z.B. " ...wenn es nicht klappt, kann ich mich wieder trennen", oder "ich will meinen Sexualpartner halten, aber Kinder kommen gar nicht in Frage" .... etc. Und für diese meist sehr persönlichen Vorbehalte braucht man dann auch noch 2 Zeugen, die diese Ausagen VOR der Eheschließung bestätigen können. Wer weiß schon wirklich - außer dem Betroffenen - was er/sie dachte als er sein/ihr "ja"-Wort sprach? Vor allem Männer sind da ja nicht so redselig, wenn es um so persönliche Dinge geht.
Z.B. wollte der NK bei seiner Mutter wohnen bleiben, und nicht die umfassende Lebensgemeinschaft mit dem Partner eingehen, weil er einerseits der Mutter versprochen hatte, sie nicht alleine zu lassen, und anderseits vermutlich dies auch selbst nicht anders wollte. Dies hat er aber erst 5 Tage nach der "Ehe"schließung dem Partner gesagt, und sonst mit niemanden über die bevorstehende Eheschließung gesprochen. Wie soll man z.B. hierzu 2 Zeugen finden, die das bestätigen? Sicher wird durch die Tat bestätigt,(was die Zeugen auch bestätigen) aber das sagt noch nichts über den Ehewillen aus.
Für mich ist Ehe mehr wie ein "irgendwie geartetes Zusammenleben", sondern die sakramentale Ehe soll die Verbindung ausdrücken, die Christus mit seiner Kirche hat. Im Sinne wie "ich will, dass es dem anderen gutgeht, und ich werde alles dazu tun (Liebe ist Opfer, nichts romantisches, das wäre nur ein verliebtsein, eine schlechte Ehegrundlage, wenn nicht mehr daraus gewachsen ist), was in meiner Macht steht. Da wäre ein "irgendwie geartetes Zusammenleben" nicht vorranging, sondern das Gattenwohl.
Ich finde, mit dem "Fringsens" haben sie recht Es ist zwar verboten (Ehebruch), aber viele Menschen handeln in einer "Notlage"

Jetzt hätte ich noch eine dazu passende Frage: WIe ist die Situation, wenn ein vormals z.B: konfessionslos verheirateter Mensch sich rechtlich scheiden läßt, und später dann zum katholischen Glauben konvertiert? Gilt er weiterhin als kirchlich verheiratet?
Danke und Gottes Segen, Eva

Guten Morgen,
am Anfang moechte ich sehr kurz v. einer Situation schreiben, Sie beschreiben einen Fall, wenn eine Partei ihre Eltern nicht verlassen will, aber sie sagte davon niemanden. Ich glaube, dass es in diesem Fall um Abhaengigkeit v. den Eltern geht, also dann muessen Zeugen nicht nur v. diesem Moment sagen (besonders dann, wenn sie kein Wissen davon haben, also sie werden nicht sagen, dass diese Partei es sagte), aber sie konnen ihr Verhalten beschrieben, das gerade diese psychische Abhaengigkeit beweist; weiter waehrend Eheprozesse gibt es auch Experte, ihre Gutachten ist auch Beweis.

Wir sollen auch nicht vergessen, dass Ehe unter getauften Parteien (also es geht nicht nur um die Menschen, die zu roemisch-katholischer Kirche gehoeren) auch Sakrament ist, also auch unaufloeslich; dadurch haben wir solche Situation, dass Offizialate sich mit solchen Sachen befassen, also mit Sachen v. z.B. Protestanten, die nach ihrer Scheidung Ehe mit katholischer Partei schliessen wollen.
Das ist auch mit Ihrer Frage gebunden: wenn eine Partei getauft ist, aber sie gehoert nicht zu roemisch-katholischer Kirche, sie hat Trauung geschlossen, dann hat sie sich scheiden lassen, sie will neue Ehe mit katholischer Partei schliessen, dann in diesem Fall befasst sich Offizialat auch mit solcher Sache (ich vermeide auch Sit., wenn es mit Sachen v. ungetauften Parteien beschaeftigt).

Mit freundlichen Gruessen
Arletta Bolesta

Liebe Eva,
Sie haben sicher mit vielen Aussagen recht, allerdings muss ich die Frage stellen:

Wollen Sie eine kirchenrechtliche Antwort? Oder wollen Sie über die Theologie des Kirchenrechtes diskkutieren?

In die Allgemeinen Normen gehört das Thema sicher nicht mehr zum derzeitigen Diskussionsstand (Frage an den Webmaster, ob man es verschieben kann zur Grundlegung des Kirchenrechtes oder in das Sakramentenrecht).

Um aber noch einmal auf das "irgendwie geartete Zusammenleben" zurückzukommen, mit dem Sie mich zitieren, möchte ich meine Aussage korrigieren bzw. präzisieren:
gemeint war Can. 1096 - § 1. Ut consensus matrimonialis haberi possit, necesse est ut contrahentes saltem non ignorent matrimonium esse consortium permanens inter virum et mulierem ordinatum ad prolem, cooperatione aliqua sexuali, procreandam.
"Damit der Ehekonsens geleistet werden, ist es notwendig dass die Kontrahenten (Eheschließenden) nicht unwissend sind dass die Ehe eine permanente Lebensgemeinschaft zwischen Mann und Frau ist, die auf Nachkommenschaft geordnet ist, die durch irgendein sexuelles Zusammenleben gezeugt wird."

Das bezieht sich also nicht auf das Zusammenleben an sich, sondern auf das körperliche Zusammenleben im Zeitpunkt der Eheschließung.

Und zu guter Letzt:
1. Das Kirchenrecht kümmert sich um die FORMALE, d.h. juristisch korrekte Eheschließung, nicht um das "Seelenwohl" der Eheleute. Dafür gibt es die Pastoraltheologie.
2. Die Kirche möcht die Leute gültig verheiratet haben. Das hängt mit der historischen Entwicklung des Rechtes zusammen, als es auch in unseren Breiten noch kein staatliches Eherecht gab.
3. In Ländern wo es heute noch kein staatliches Eherecht gibt, wird bis heute die katholische Eheschließung anerkannt. Soweit ich weiß ist das in einigen islamischen Ländern noch so (Libanon z.B.)
4. >Für Deutschland mögen Sie recht haben, dass die katholische Eheschließung zivil gesehen "überflüssig" ist. Sie könnte quasi als Zusatzveranstaltung an "privilegierte" Katholiken gegeben werden< <IRONIE-MODUS WIEDER AUS >
5. Kirchenrecht ist nun mal weltweit gültig, weil Kirche Weltkirche ist und man kann kein Teilkirchenrecht (z.B. im Bistum) erschaffen, das dem Gesamtrecht entgegensteht.

Viel Spaß beim Grübeln...
Anne.

Liebe Eva!

Hier ein Gerichtsurteil das die Frage aufgreift, von vor 10 Jahren, ergangen vor dem höchsten katholischen Ehegericht, der Sacra Romana Rota:
http://www.uni-muenster.de/imperia/md/c ... 1095_2.pdf

Ist nicht nur Latein, rechts hat ein netter Mensch eine deutsche Übersetzung angefügt (vermutlich der große Altmeister aus Münster, Lüdicke )

Anne.